Методология проектирования и экспертной деятельности.
СМД-подход.

 

Краткий экскурс в историю ММК

E-mail Печать PDF
( 0 - рейтинг пользователей )

Лекция д.э.н. Березкина Ю. М., участвующего в методологическом движении с 1988 года, (профессора, зав. кафедрой финансов Байкальского государственного университета экономики и права, действительного члена РАЕН) поводу того, что собой представляет деятельностная методология, которая была порождена в Московском методологическом кружке. 

  Березкин Ю.М. (ЮБ) – Сегодня 30 сентября и первая лекция из того режима, который в прошлый раз обсуждался. Для тех, кого в прошлый раз не было, я могу сказать следующее: есть компьютерная презентация и есть аудио-текст, записанный на эту машинку (показывает на диктофон), его можно послушать. Там излагался некий план того, что предполагается делать на нашем семинаре, по крайней мере, в ближайшем будущем. Я не знаю, как там во второй половине года это все будет, но, по крайней мере, на эту половину года. В соответствии с тем планом предполагается, что сначала я начну с таких достаточно кратких ознакомительных лекций по поводу того, что собой представляет деятельностная методология, и некоторые важнейшие моменты этого интеллектуального течения. 

  И самая первая тема, которая там обозначалась – это краткая история. Краткая история той методологии, которая была порождена в Московском методологическом кружке. Я, собственно, с нее сегодня и начну. Я с самого начала хочу сказать, что это будет очень кратко, что касается истории, поскольку есть масса литературы, есть сайт, который вполне доступен. На этом сайте гигантское количество литературы: как в электронном виде, которая открывается, так и на бумажных носителях, которая тоже достаточно доступна, и ее можно заполучить (купить) и посмотреть. Я думаю, что это будет первые минут 40 – то, что касается истории. 

Кто про это знает, как я уже в прошлый раз сказал, придется немножко потерпеть, поскольку здесь, в общем, я буду достаточно известные вещи излагать. А кто не знает, тому это, я думаю, что интересно будет узнать, поскольку даже сама история достаточно нетривиальна. А во второй части сегодняшнего дня, я думаю, что мы будем работать часа два, два с половиной, я начну второй пункт, который был обозначен в том плане. Там было написано: «Суть деятельностной методологии, ее отличие от научного и философского подходов». 

Но сначала немножко про историю. То, что называется методологией, порожденной Московским методологическим кружком, это все началось в 1954 году. В 1954 году 4 выпускника Московского университета, причем философского факультета Московского университета, которые были в то время даже моложе вас, здесь сидящих, были очень задиристые. Надо еще понимать: 1954 год, что это такое? Только что Сталин умер. Еще ничего фактически не изменилось после того сталинского режима, особенно касательно философии. Вы, наверное, прекрасно понимаете, какая философия была во времена Сталина. То есть это не столько философия, сколько идеология в чистом виде. 

  Эти четверо решили организовать такое неформальное объединение для того, чтобы прославиться в истории, и не меньше. Сделать такое, чего до них в Советском Союзе не делали. С самого начала была такая, в общем, заявка, достаточно серьезная. Вчетвером они регулярно собирались. Я немножко еще с другого бока чуть-чуть зайду, чтобы вы понимали, почему кружок. Кружок кройки и шитья, выпиливания лобзиком, и тут такой вот кружок, который они сначала называли логическим кружком. 

  А дело в том, что уже им тогда было известно, что все приличные вещи, которые в истории человечества делались, они делались не на своих рабочих местах, как, допустим, мы работаем в университете или еще где-то, а делались в таких неформальных условиях. Сами официальные рамки, они зачастую либо вообще не дают сделать что-то приличное, которое могло бы остаться в истории, либо очень сильно затрудняют. Поскольку люди, занимающие по должности то или иное место, даже профессор в университете, типа того, которое Кант занимал, допустим, в Кенигсбергском университете, это место, в общем, связывает по рукам и ногам, иногда очень сильно, и времени не остается на такие хорошие вещи. Как известно, у того же Канта все его самые знаменитые работы, начиная с «Критики чистого разума» и так далее, все написаны после 60 лет, когда он вышел на пенсию и занялся приличным делом. Примеров очень много. 

То, что сделал Декарт, и то, что сейчас приписывают многие Декарту, знаменитому философу, это не его личное творение, это тоже достоверно известно. Это все делалось тоже в таком неформальном объединении, которое называлось «Мерсеновский колледж». У него был друг Мерсен, который не был философом, но был хорошим организатором. Он организовал переписку между всеми интеллектуалами тогдашней Европы, их было человек 40. И письма по Европе ходили через Мерсена, они друг другу вопросы задавали, друг друга хорошо «поддевали», что-то предлагали, в результате родилось то, что потом было приписано Декарту. 

  Абсолютно аналогичная ситуация с Ньютоном. Ньютон – знаменитый физик, ученый. На мой взгляд, он никакой не физик. На мой взгляд, он тоже методолог от науки физики. То есть то, что он построил, это, во-первых, не его личное дело, не его личная заслуга. Он организовал Королевскую академию наук, где было достаточно много ученых, которые тоже между собой тусовались-тусовались и, в общем, то, что потом получило название «Закона всемирного тяготения» и так далее, приписали, соответственно, этому человеку. 

  Есть так называемый Венский, или, точнее, был Венский кружок, во главе со знаменитым физиком Карнапом, который работал примерно лет 10, может быть, чуть-чуть поменьше, это было в 1920х-1930х годах XX века. Они объединились точно так же, на неформальных основаниях, во внерабочее время, и поставили перед собой задачу – доказать, что все физические знания проистекают от эмпирических измерений. В конце концов, 7 или 8 лет подергались, помучались, друг другу нервы потрепали, друг друга всячески поизводили. В конце концов, окончательно пришли к выводу, что эмпирия – вещь вторичная, и физика вообще из другого места растет. На этом кружок кончился. 

  То же самое было у Платона, еще черт знает, в какие времена. То же самое, у него была так называемая Академия. Академия – это была роща, в которой они прогуливались и рассуждали, он рассуждал с учениками. 

  То же самое было у Аристотеля, у него был знаменитый Ликей – то, что в наши лицеи якобы переродилось. Это тоже была школа, где они в симпозиуме занимались. Симпозиум – это возлежание и возлияние, при одновременном говорении, в переводе так это называется. То есть когда классных парт не было, они возлежали, попивая винцо разбавленное водой. 

 

В общем, история изобилует такими вещами. Эти молодые люди тоже решили нечто подобное сделать и на четверых создали то, что стало поначалу называться МЛК (Московский логический кружок), который сначала состоял из четверых, потом он очень быстро распался. Четверо человек – это, во-первых, Александр Зиновьев, он тогда был из них самый старший по возрасту; тот, который стал знаменитым логиком, знаменитым философом, знаменитым писателем, знаменитым критиком советского строя.

  Из зала – «Зияющие высоты»?

  ЮБ – Да, это он. А потом он стал знаменитым апологетом советского строя в конце жизни. У него тоже жизнь совершенно необычная. До 90 лет дожил, временами был беспробудным пьяницей, сидел и в тюрьмах, и в концлагерях, был военным летчиком, 20 лет прожил за границей, куда его вытолкнул брежневский режим, лишив гражданства, написал 40 книг, причем из совершенно разных областей. 

  Но сначала он был лидером этого кружка. А кроме него, было еще трое. Это был Мераб Мамардашвили, грузин по национальности, но москвич и по рождению, и по воспитанию. Это теперь один из самых крупных советских философов. К сожалению, плохо кончил. Он возвращался из Парижа, куда часто летал, где читал лекции, его приглашали в один из университетов. А перед этим он удосужился «вляпаться» в политическую гонку за президентским креслом в Грузии… С чего его туда потянуло, мне совершенно непонятно. Решил, видимо, Грузию исправить. Это вместе с Гамсахурдией, в тот период, когда… Ну, вы знаете, наверное, что Гамсахурдия был, как известно, фашистом стопроцентным. И вот он с этим другом в одной компании стал претендовать на кресло президента. Когда он возвращался из Парижа, в Москве, ожидая пересадки в Тбилиси, к нему подошел какой-то урод, просто в прямом смысле слова, стал его матерно всяко обзывать, издеваться над ним и так далее. У него просто сердце не выдержало, и он умер прямо в аэропорту. Это был, по-моему, 1990 год. 

  А третий человек – это Борис Грушин. Борис Грушин – это один из первых основателей советской социологии. Он достаточно быстро отошел от Георгия Петровича с его методологией и совершенно углубился в социологию, в общем, стал достаточно крупным социологом. И первые в России опросы общественного мнения – это его изобретение. Там потом Левада у него работал, сейчас Левада является Центром общественного мнения, и так далее. 

  И, наконец, Георгий Петрович Щедровицкий, который был, в отличие от троих предыдущих, не из рядовой семьи, и как он сам описывает в своей книжке «Я всегда был идеалистом», ему нечего было бояться, и не нужно было дрожать за кусок хлеба. У него отец был замминистра авиационной промышленности, очень крупная номенклатурная «шишка». Он никогда ни в чем не нуждался. 

  Этот кружок просуществовал до конца 1950-х годов, и в конце 1950-х годов, то ли в 1959-ом, то ли в 1960 году он развалился. Развалил его, прежде всего, сам Зиновьев, который принципиально не выдерживал никакой организации. А Георгий Петрович, в общем, человек организационный, и что бы он ни делал, везде он свои организационные капканы расставлял. Короче, кружок развалился, остался один Георгий Петрович, тогда его звали Юра. Хоть и Георгий, почему-то вот его друзья называли Юрой. 

  Он очень быстро нашел себе сподвижников, и основные тогдашние, самые первые сподвижники были: Никита Глебович Алексеев, который тоже всю жизнь проработал с Георгием Петровичем, вплоть до 1990-х годов, а закончил тоже очень странно. Будучи уже 70-тилетним с лишним человеком, защитил докторскую, ее утвердили, и он почти сразу, чуть ли ни через неделю умер. 

  Второй человек, достаточно сильно известный в тех узких кругах – это Иосиф Семенович Ладенко. Это философ и логик. Причем, когда я учился в Новосибирском университете в 1960-х-1970-х годах (я в 1971 году закончил, в 1966-ом поступал), в нашем Институте экономики, где я на старших курсах, на четвертом и на пятом практику проходил, и диплом писал… в Новосибирском университете была не такая, как у нас здесь, практика у студентов: мы четвертый год два раза в неделю просто работали в Институте экономики. А на пятом курсе вообще в университет не приходили, только там, в отличие, допустим, от нашей практики, которая всего15 недель идет. 

  Так вот, когда я там отирался в этих стенах Новосибирского института экономики, очень часто встречался со слепым человеком, который идет так, по стеночке, очень пожилой уже тогда был. Я через много лет узнал, а тогда я не знал, кто это такой. Человек и человек, слепой и слепой, значит, ходит время от времени по коридорам. А поскольку у нас Институт экономики был на одном этаже с Институтом философии, то он по одним коридорам с нами ходил. Потом выяснилось, что это и был знаменитый Ладенко. Слепой человек, очень крупный доктор философии, очень много сделавший в области логики и философии, несмотря на то, что он практически от рождения был слепым. 

  Это первые два человека, которые стали с Георгием Петровичем работать. К ним очень быстро присоединилось достаточно много народу. И из известных людей того поколения, которые первоначально были учениками этих троих, которые теперь являются, в общем, мэтрами и «монстрами», я могу назвать, например, Олега Игоревича Генисаретского. Он сейчас является доктором искусствоведения и замдиректора Института человека Академии наук. Был одно время зам. главного редактора журнала «Вопросы философии». Это один из лучших и, может быть, самых крупных учеников ГП. Он до сих пор живой, очень известный человек. Он защитился, стал кандидатом, а потом и доктором искусствоведения при достаточно странных обстоятельствах. 

  Он первоначально написал диссертацию по моделированию социальных систем. Когда это дошло до партийных органов, его вызвали в один из Парткоматов и сказали: «Какое моделирование? Вы это про что?» Короче говоря, не только не дали ему защититься, но и сказали: чтобы духу твоего в Москве не было! И он вынужден был в Сенеж, на север «слинять» лет на 10. Поскольку он там занимался, в основном, искусствоведческой работой, работал как искусствовед, вот и написал диссертацию по искусствоведению.

  Второй, тоже очень знаменитый ученик ГП, который тоже до сих пор живой, это Лефевр Владимир Александрович. У него французские корни, то есть его предки – это французские дворяне по прямой линии. Говорят, «человечки», которые в методологии до сих пор фигурируют, во-первых, это в первый раз нарисовал на доске Лефевр, а когда стали разбираться, откуда у Лефевра это, выяснилось, что из всего старшего поколения, кто тогда рос, он единственный, у кого в детском возрасте были комиксы, от французских родителей. И эти человечки у него, соответственно, из детства. 

  Лефевр был не просто учеником ГП в ММК. Он был учеником старших классов, когда Георгий Петрович преподавал в школе логику. То есть, он у него учеником со школы был. А потом, когда он школу закончил, учась в Московском университете, причем он учился на математике, он уже стал работать в семинаре Георгия Петровича. 

  В настоящее время Владимир Александрович Лефевр уже давным-давно, лет 30, является гражданином Соединенных Штатов Америки, он давно эмигрировал. Параллельно является и гражданином России, поскольку у нас это не запрещено. Он сюда время от времени приезжает. Там, в Америке, он заслуженный профессор. 

  Тут я недавно разговаривал с одним своим приятелем, который всего лишь чуть старше меня. Он гораздо позже пришел в это методологическое сообщество, чем многие ученики ГП, но раньше, чем я. Я имею в виду Левинтова Александра Евгеньевича. И он тоже жил в США. Там, в Штатах, он прожил целых 9 лет. Он хорошо знаком с Лефевром, и там, в Штатах, с ним встречался. А поскольку он настоящий писатель, то есть у него тоже масса книг, причем есть и большие книги. И у него еще есть периодическая печать, есть сайт, тоже можно на него зайти, там довольно любопытные вещи есть. Он время от времени берет интервью у знаменитых методологов, в том числе, у Лефевра. 

  Так вот, я с ним недавно разговаривал. Я говорю: «И чем Лефевр занимается сейчас?» А Лефевр уже в достаточно преклонном возрасте, ему порядка 74 лет. Он говорит: «Получает заработную плату примерно 70 тысяч долларов». Я говорю: «А нагрузка какая?» Он говорит: «Он один раз, 2 часа в неделю, встречается со своим аспирантом».

Из зала – Нам бы так…

    ЮБ – Всё остальное время пишет книги. Пишет книги, в общем, занятные, он пытается математизировать нравственные категории. У него есть такая знаменитая книга «Алгебра совести», не считая всяких других, по конфликтологии, в частности. Это все тоже есть в Интернете, это можно смотреть. 

  Лефевр был одним из самых непримиримых критиков Георгия Петровича. Самые неприятные вопросы, самые заковыристые всегда шли от Лефевра. Говорят, он был немножко с приветом, есть такое. Во всяком случае, я от Петра Щедровицкого это слышал. Например, об этом говорит такой факт. Однажды, когда он в армии служил в танковых войсках, сразу после вуза, там что-то командир на него прикрикнул, и ему показалось, что это нехорошо, что командир на него надавил. Он залез в танк, закрылся изнутри и просидел там неделю, в танке. Причем, в танке с боеприпасами. К нему боялись подойти, потому что он мог начать стрелять. Считается, что нормальный человек такие выкрутасы делать не будет.

  Из зала – А потом, что с ним сделали?

  ЮБ – Потом с ним стали обходиться мягче.

Из зала – Он сам вылез, да?

  ЮБ – Сам вылез. Видимо, кушать захотел. 

  Еще один ученик Георгия Петровича, который пришел тоже в конце 1960-х годов или в середине, в середине, наверное, 1960-х годов, это Виталий Яковлевич Дубровский. Он был аспирантом у Георгия Петровича, когда они все вместе, всей этой толпой, которую я только что сейчас назвал, работали вместе в Институте дизайна. Они перекочевывали из конторы в контору. Больше трех-четырех, максимум пяти лет вообще нигде не задерживались. Не задерживались, потому что, будучи такими, достаточно прямолинейными, они считали, что честность превыше всего, они просто говорили в глаза все, что думали про этих «ученых», и их, соответственно, долго не терпели нигде.

  Так вот, когда они работали в Институте дизайна, Дубровский был аспирантом у Георгия Петровича. В настоящее время Дубровский также работает в Соединенных Штатах, тоже является заслуженным профессором. Он время от времени сюда приезжает, достаточно регулярно, в отличие от Лефевра. Если Лефевр изредка приезжает в Россию, то Дубровский достаточно регулярно приезжает, читает здесь лекции. До сих пор занимается методологией в прямом смысле слова. Очень известный человек в Соединенных Штатах и, вообще, во всем мире. 

  Дубровский, будучи прямым воспитанником Георгия Петровича и впитавшим с молодых ногтей сам этот методологический подход, о котором я чуть позже буду говорить, получил фундаментальное классическое методологическое образование, а это означает такую вещь. Человек, методологически оспособленный, может вообще делать все на свете, что только можно себе представить. Неважно, учился ты этому где-то, не учился, всегда можешь сконструировать любые знания. С Дубровским произошел достаточно казусный и очень показательный случай в Штатах, когда он приехал туда в 1979 году, эмигрировал окончательно. Я, по-моему, даже об этом уже упоминал. Некоторые, в общем, может быть, не знают, поскольку здесь больше половины вновь пришедших. Он пришел в тот университет, который для себя выбрал, что он будет там работать. Пришел к ректору и сказал, что он хочет в этом университете работать. Ректор у него спросил: «Что вы умеете?» Он говорит: «Я умею всё». Он говорит: «Не может такого быть». Он говорит: «А вы проверьте». Говорит: «Проверю». И назначил в качестве проверяльщиков, тестирующих, руководителей 11 направлений (у них кафедр нет, а вот направления специализации есть) обычного такого стандартного университета, где есть весь спектр дисциплин: физика, математика, психология, медицина, экономика, все остальное. По очереди его все 11 руководителей этих направлений проверили, с ним поговорили, всяко пощупали, и каждый из них, каждый из 11-ти написал ректору, что «Да, этот человек – специалист в моей области. Я готов его взять к себе преподавателем, профессором». С тех пор он там работает. Правда, сейчас уже говорят, в последнее время он на пенсии и живет в Майами, переехал в Майами жить, в теплые места.

  Из зала – Это тоже ученик ГП?

  ЮБ – Да. Это еще один ученик. Кроме этого, есть еще масса учеников, которые до сих пор живые. Это Сазонов Борис Васильевич, тоже выпускник факультета философии. Он до сих пор работает в Москве, до сих пор достаточно активен, печатается. Совсем недавно писал по поводу нашей инновационной экономики и так далее. Точнее, он, наоборот, писал о том, что на самом деле у нас никакой инновационной экономики не просто нет, а и быть не может еще в ближайшие сто лет, примерно так.

  Из зала – А она где-нибудь есть?

  ЮБ – Там-то она есть. Значит, это вот из таких крупных учеников. Кроме того, брат Георгия Петровича, Леонид Петровича Щедровицкий, он тоже до сих пор живой, он психолог по специальности. Это один из тех людей, которые сейчас, в настоящее время являются редакторами основной массы книг ГП, которые уже после смерти печатаются. А напечатано очень много материалов самых разных. Есть так называемая «черная серия», вот такие толстенные черные тома, их, по-моему, 5 или 6. Есть так называемая «серая серия», это маленькие такие томики, их там что-то штук 12. И это не считая отдельных изданий Георгия Петровича, которые сами по себе, типа «Педагогика и логика». И там, примерно, штук 150 статей. Многие из них подготавливал к печати и, соответственно, редактировал его брат, Леонид Петрович с несколькими людьми, которые тоже теперь уже в пожилом возрасте, и тоже участвовали в первой волне, после того, как МЛК развалился. Это Пископпель, это Котельников…

  Из зала – А он разве не Лев?

  ЮБ – А… Лев Петрович, да. А я сказал что, Леонид? Нет, Лев Петрович, конечно. И целый ряд других. Это старшее поколение. 

  Да, есть еще Рац Марк Владимирович, он сейчас в Израиль эмигрировал, но тоже регулярно сюда приезжает. 

  Это первое ядро Московского методологического кружка, который стал функционировать, начиная с 1960 года. Это ядро постоянно обрастало разным количеством людей, поскольку одновременно функционировало примерно три семинара по разной тематике. Допустим, был вторничный семинар, у него была длинная такая линия движения, и там одна тема обсуждения была. Был четверговый семинар, и там другая тема и совсем другой набор людей. Был субботничный семинар, там, соответственно, третий. И это все достаточно долго длилось, и вокруг этих семинаров в эти годы, с 1960-го по 1979 год, именно по 1979-ый, крутилось достаточно много людей, прежде всего, конечно, москвичей. 

  Наверное, вся московская интеллектуальная элита, так или иначе, хотя бы раз заворачивала на эти «посиделки». Абсолютное большинство сразу уходило. Либо не принимали саму манеру тех семинарских обсуждений, то есть это не просто были разговоры, как, допустим, мы с вами разговариваем, а это были достаточно жесткие споры, которые требовали достаточно сильного напряжения, и очень многие просто не выдерживали. Походят, походят и, соответственно, отваливаются. И после этого они либо становились такими, лояльными сторонниками этого дела, либо ярыми противниками, которые там, где только можно поставить ножку ГП и его сподвижникам, они всегда это старались делать. Таких людей тоже было очень много. Они даже слышать не хотят, не могут нормально, спокойно слышать вообще фамилию Щедровицкого. 

  Начиная с 1979 года, Георгий Петрович решил радикальным образом изменить работу этого ММК, и начался так называемый «игровой период». Игровой период начался с 1979 года. К тому времени, в конце 1970-х годов, во второй половине 1970-х годов в семинаре работало уже довольно значительное количество молодых людей. Там было две больших группы. Одна группа киевская, это Александр Зинченко и целый ряд других людей, которые жили в Киеве, но на семинары раз в неделю приезжали в Москву. Это была архитектурная группа. И сам Зинченко архитектор по первому образованию, и масса других его сподвижников, они тоже в киевском институте архитектуры работали. А вторая группа – это группа московского Физтеха. Это Сергей Попов, это Геннадий Копылов, это Александр Павлов, и еще целый ряд других, достаточно известных теперь людей, некоторые из которых уже ушли, умерли, например, Копылов. А другие, в общем, здравствуют и достаточно хорошо процветают, живут, занимаясь в т.ч. методологией. 

  В 1979 году Георгий Петрович объявил, что он резко поворачивает работу семинара, что ему надоели вот эти бесконечные пререкания, и он хочет организовать специфическую практику методологов. Была сконструирована очень специфическая интеллектуальная игра в знания, которая называлась организационно-деятельностной игрой (ОДИ). И первая организационно-деятельностная игра произошла в Свердловской области в поселке Новая Утка, по теме, которая может вам показаться странной. Тема была такая: «Разработка ассортимента товаров народного потребления для Свердловской области». 

  Все это началось с того, что Георгий Петрович читал лекции в этом отраслевом институте, я забыл, как он называется, у которого была хоздоговорная тема по разработке этого самого ассортимента товаров народного потребления. Сначала Георгий Петрович приехал в этот институт просто читать про методологию. Читает в большой аудитории, безотносительно к тому, что там будет дальше, дверь открыта, директор этого института проходит мимо, смотрит: много народу сидит. А Георгий Петрович в это время говорит: «Методология может все». Он говорит: «Интересно». Зашел, посидел, послушал. Потом, когда закончилось, он пригласил Георгия Петровича к себе в кабинет и говорит: «Вы, правда, что ли так думаете, что методология может все?» Он говорит: «Да, абсолютно». «И даже можете нам помочь? Мы хорошо заплатим». Он говорит: «Запросто», даже еще не спрашивая, какая тема. Он говорит: «Вот я в ситуацию попал. Мне, - говорит, - пять лет назад, когда приехал в свое министерство, мне говорят: «Тут есть хоздоговорная тема, 5 миллионов рублей»». По тем деньгам это, в общем, совершенно бешеные деньги, по тем временам. ««И я думаю, брать, не брать эту хоздоговорную тему. У меня вроде специалистов нет в институте, которые бы знали, что такое ассортимент товаров народного потребления». А ему говорят: «Да что ты, дурак, бери! 5 лет пройдет, там либо осел сдохнет, либо кого-то там уволят, и все забудется, а деньги-то останутся». Я, - говорит, их взял. А 5 лет быстро пролетели. Сейчас, - говорит, - мне отчет нужно писать, а я совсем не знаю, и никто у меня в институте не знает вообще, чего делать. Вот если вы нам поможете, мы хорошо заплатим. Если вы еще нам поможете так, что это понравится в министерстве, тогда я у вас должник до конца жизни». Он говорит: «Запросто». И это стало темой первой игры. А Новая Утка почему? Потому что у этого института в этом поселке была база отдыха.

  И он приехал в Москву, собрал очередной семинар, я имею в виду ГП, и говорит: «Всё, ребята, мы начинаем новую жизнь. У меня появился заказ». Из пяти миллионов ему там совсем немножко досталось, но все равно. «Появился заказ, и мы должны провести игру. Кто со мной, поехали». 

И большинство людей, которые очень длительное время в его семинаре работали, сказали: «Да вы что? Мы до этого обсуждали мышление Канта, а теперь мы будем обсуждать «мышление» дяди Васи, что ли? Да ни за что! Только через расстрел». Он говорит: «Не хотите, не надо, вон, дверь открыта, привет Шишкину». И, в общем, фактически разогнал все ядро своего семинара, осталась молодежь. И он с молодыми, правой рукой у него был тогда Сергей Валентинович, но не Попов, было два Сергея Валентиновича…
 
Из зала – А Попов это кто? Сергей Валентинович?

ЮБ – Тоже Сергей Валентинович Попов.

Из зала – Вы указали Попова, это не Александр Попов, который сейчас…

ЮБ – Нет, нет. Это даже близко не оттуда. Нынешний Александр – это такая бледная тень, и то только по фамилии, больше никак. А тот Попов – это, я бы так сказал: после ГП сейчас это номер два. Это даже круче, чем Дубровский; это круче, чем Петр Щедровицкий, которого вы могли здесь недавно наблюдать, когда он приезжал на БЭФ; и многие другие. Он – выпускник Физтеха, он тоже случайно попал на семинар Георгия Петровича. Тот читал в Физтехе лекцию, как всегда. «А мы, - говорит сам СВ, - будучи аспирантами, проходили мимо и услышали тоже примерно, как он «бодается» с аспирантской публикой. Стало, - говорит, - любопытно, зашли. И чем больше слушали, тем больше хотелось в таком участвовать». 

Как же звали другого Сергея Валентиновича? Вылетела фамилия из памяти… В общем, забыл я этого человека, а у него тоже интересная судьба. Я наверняка вспомню и скажу, какая фамилия. 

Он длительное время был правой рукой на играх у Георгия Петровича, это был тогда самый сильный из молодых методологов. Он первый начал на играх играть не с аудиторией, а с самим Георгием Петровичем, что требует даже определенной смелости. Я уж не говорю о том, чтобы быть хоть чуть-чуть на равных. А потом вдруг, в один прекрасный момент, примерно после 6-7 лет непрерывных разъездов, они по всей стране ездили, эти игры проводили, он вдруг заявил, что он выходит из кружка, и вообще, уезжает в Индию и принимает буддизм. Говорят, он там и погиб, хотя это, может быть, и мистификация.

Из зала – Ушел в нирвану.

ЮБ – Да, ушел в нирвану. То есть, когда он понял, как это делается технически, это ему стало неинтересно. Вот этот Сергей Валентинович, да, вспомнил… Наумов Сергей Валентинович! Потом Петр Щедровицкий, тогда очень молодой еще человек. Потом Попов Сергей, Зинченко Александр и еще целый ряд молодых ребят. Они, в общем, поехали в эту Новую Утку, в первый раз провели игру. И там дальше было два следствия того, что они сделали в Новой Утке.

Из зала – Ментовские?

ЮБ – Нет. Следствия логические. Два следствия было. Директор этого института, как вы думаете, что с ним стало?

Из зала – Повысили?

ЮБ – Мало того, что ему оставили эти деньги, он ушел в министерство на повышение, стал замминистра. И, в общем, потом до конца жизни, как он обещал, что он будет должен Георгию Петровичу, он свое слово держал. Когда надо было помочь, он ему всегда помогал. А второе следствие после этой игры, которое произошло, состояло в том, что они целый год, ровно год от осени по осени рефлектировали то, что там произошло. А сами сотрудники, которые разработали в результате «Ассортимент товаров народного потребления для Свердловской области», они премии получили еще дополнительно, повышения и так далее. А для этого методологического сообщества они целый год обсуждали, что же там произошло, что же это за игра, в каких направлениях она может развиваться, какие темы и как могут ставиться, и вообще, что там может решаться, на этих играх. И все семинары годовые, они на это были направлены. 

При этом ушли и Генисаретский, и Дубровский, и Лефевр, и Котельников, и все остальные «монстры», которые раньше были, они все ушли. Они не захотели слушать это «мышление дяди Васи», что они считали бредом в чистом виде. 

Но с тех пор началась серия организационно-деятельностных игр. Она длилась фактически до смерти Георгия Петровича. Это был третий, последний этап деятельности ММК. 

ГП умер в 1994 году, умер от инсульта. У него был второй инсульт, сначала первый прошел более или менее так благополучно, а второй он уже не выдержал. То есть просто человеческий материал, серое вещество не выдержало этого постоянного атомного реактора мышления, которое на этом сером веществе крутилось. За это время было проведено больше сотни игр, причем в самых разных местах Советского Союза. Иной раз собиралось по 300 человек. Тематика игр была самая разнообразная, в основном, хозяйственная тематика. Когда Советский Союз стал разваливаться, уже в середине, в конце 1980-х годов, была очень большая растерянность у хозяйствующего корпуса, партийных органов. И, соответственно, было очень много заказов на подобные игры с тем, чтобы распутать клубок того, во что попадала либо структура, либо область, либо еще что-то, либо город, много игр по городу было, по проблемам города. 

В Иркутской области сам Георгий Петрович не проводил ни одной игры, он здесь только читал лекции. Но зато его ученики, которые с 1985 года стали пробовать собственные игры проводить, начали это дело в тандеме Попов с Петром. Они стали в пику работать. Наумов, который уехал в Индию, он просто уехал, он не стал собственные игры проводить. А эти стали с 1985 года делать собственные игры. 

И вот Попов и Петр Щедровицкий здесь в конце 1980-х, в начале 1990-х годов довольно много игр провели. Все началось с Байкальской экологической экспертизы на Байкале, которую заказал обком партии, и главную здесь роль сыграл Виктор Павлович Иваницкий. Кто знает, он был ректором нашего университета, тогдашнего Нархоза, и был потом секретарем по идеологии обкома партии. А потом, когда партия разорилась, он опять вернулся в Нархоз, и стал заведующим кафедры финансов. Он меня пригласил на кафедру, а теперь я на его месте нахожусь. Иваницкий сыграл серьезную роль в том, что Попов приехал сюда. 

И потом они с Петром здесь провели грандиозное мероприятие. Это мероприятие длилось 18 дней. Оно состояло из двух частей. Первая часть, 9 дней, это была игра, в общем, достаточно стандартная ОД-игра. 

Как игры устроены, это можно отдельно поговорить, как они были устроены. Это не деловая игра, это не игра в бирюльки. Это серьезная вещь, там основным ядром было распредмечивание со всеми вытекающими отсюда последствиями, а потом, соответственно, опредмечивание. 

А вторая половина Байкальской экспертизы была построена в виде суда, экологического суда, то есть со всеми атрибутами судебной машинки. Значит, был председательствующий суда, сам Попов, была сторона обвинения. Но обвинения не в юридических преступлениях, а в преступлениях экологических против Байкала. Была сторона защиты, которая, наоборот, искала все возможные доводы, чтобы отвести то, что говорила сторона нападения. И среди участников было больше 300 человек, начиная от партийных работников, были хозяйственные работники, ученые, все эти экологические и политические тогдашние движения в защиту Байкала и так далее. Т.е. совершенно разнородная, разношерстная толпа, которая вся кричала, все по-разному. И это грандиозное было зрелище. Надо было смотреть на это дело. Например, когда Распутин, этот знаменитый писатель, сидел и слушал, это надо было видеть. Когда он сидел и слушал сторону обвинения в экологических преступлениях, он вот так вот хлопал в ладоши, так ему это нравилось. А потом, когда вышла сторона защиты, и стала говорить, что, на самом деле, очень много надуманного в «обвинениях» экологов, и соответствующие доводы приводили… А поскольку это всё методологи делали, это же все оформлялось достаточно квалифицированно и грамотно, значит, не просто словечки. Так этот Распутин только что не выскочил и в глотку не вцепился своими руками в этого защитника. И разные другие были вещи. 

Сейчас есть целый том этой Байкальской экспертизы, полная стенограмма, вот такой толстенный том, он есть в электронной версии. Я в свое время занимался редактированием этой стенограммы, в том числе, и моя фамилия стоит среди редакторов. Это Сбитнев, Меерович и я, в общем, сделали эту работу.

Из зала – Сбитнев – это корреспндент?

ЮБ – Да, Сбитнев, который был корреспондентом «Известий» в Иркутке. Мы там какой-то грант выиграли, вернее, Владимир Семенович Сбитнев нашел грант на публикацию этих материалов, и мы, в общем, это сделали. Я в Сочи съездил отдохнуть на гонорар от этой работы. 

Так вот, здесь была не только экспертиза, здесь была игра в Байкальске на перепрофилирование БЦБК, игра в Ольхонском районе на регионализацию, игра в Усть-Илимске по проблеме образования, и еще целый ряд каких-то других игр. Игра на БАМе, знаменитая игра. Когда не знали, что с БАМом делать, после того, когда его построили, ЦК комсомола пригласил группу Попова, чтобы они провели игру, чтобы можно было определить перспективы, что дальше делать. Тоже было очень занятно. Шло, шло это мероприятие, все по плану, а потом вдруг выходит человек: «Я, - говорит, - работаю в таком-то министерстве, я член партии. Поднимите руки, кто коммунисты. Мы собираем партийное собрание с целью рассмотрения партийного дела коммуниста Попова, чтобы его исключить из партии». Попов сидит и говорит: «А я не член партии». Был такой конфуз. Так они его и не смогли ниоткуда исключить. 

Этот игровой период длился, как я уже сказал, с 1979 года до конца жизни Георгия Петровича. И уже в конце, после 1985 года, параллельно Георгий Петрович свои игры проводил, а Попов с Петром свои. Некоторыми считается (правда, я не очень верю в это, но есть такая версия, особенно среди родственников Георгия Петровича), что то, что Попов откололся и стал играть в пику, то есть строить другие игры, показывать, что то, что делает Георгий Петрович и его СМД-методология, она не везде работает, это и свело в могилу Георгия Петровича. То есть считается, что Попов «убил» Георгия Петровича, как бы морально. Во всяком случае, жена, Галина Алексеевна Давыдова, бывшая жена тоже знаменитого Давыдова Василия Васильевича, знаменитого психолога и знаменитого педагога, который создал развивающую школу… Георгий Петрович у него увел жену, и всю его развивающую педагогику тоже пустил под откос своими играми, показав, что это не работает. 

В общем, сложная была жизнь у Московского методологического кружка. Она была такая бурная, длинная, разная, очень разная. Что осталось результатом, в качестве сухого остатка? В качестве сухого остатка – примерно полторы сотни прямых учеников или продолжателей, которые до сих пор работают. Очень многие работают на крупных местах. Самое ответственное место, наверное, занимает сын Георгия Петровича, который сейчас является замгенерального директора корпорации «Росатом». То есть, попросту говоря, если не для протокола, и не для майора Пронина, который слушает здесь, значит, он на таком месте, с которого можно легко приватизировать атомную промышленность. Единственное, что у нас еще не приватизировано. 

Кроме этого, Попов является банкиром, у него есть свой банк. Сейчас он совсем никак не участвует в этих «посиделках», в играх, которые ведет Петр Щедровицкий. Они очень сильно разошлись. Петр Щедровицкий поставил перед собой задачу ввести СМД-методологию в общемировую культуру и делает очень много, большущие бабки зарабатывает и, может быть, даже львиную долю этих заработков вбухивает в разного рода мероприятия, которые помаленечку, шажочек за шажочком, вводят это в мировую культуру. То есть он добился, чтобы Георгия Петровича включили в серию «Выдающиеся философы XX века», в России она вышла буквально сейчас. И целый ряд других вещей. Большинство книг Георгия Петровича, которые опубликованы, это тоже на деньги Петра делается. Он является консультантом всех консультационных контор ЮНЕСКО, в целом ряде других международных организаций, где тоже главная задача – это введение. Поскольку иностранцы, особенно англоговорящие (немцы и французы, они легче это дело воспринимают), а англоговорящие совсем не могут это дело понимать, потому что основная посылка методологии, на которой она была создана, состоит в том, что мышление и деятельность – вне человека, над людьми, а человек только может при определенных условиях к этому присоединяться. То есть на этом исходном пункте всё строится. 

Например, в английском языке слово «деятельность» переводится как «activity», то есть индивидуальная активность человека. «Tätigkeit» немецкое – это деятельность, которая вне человека, это общая деятельность, а у англоговорящих этого нет. А поскольку миром правят американцы, очень трудно это дело переломить, там до казусов доходило. Когда еще Георгий Петрович живой был, ему главный редактор какого-то известного американского журнала написал письмо с просьбой прислать статью, потому что он слышал, что Щедровицкий – это такая известная фигура, и очень много наслышан. Я думаю, что там Лефевр с Дубровским на всяких углах и перекрестках это дело произносили. А у американцев же как? Как у немцев во время войны, они – как машины, если что-то заведено, то обязательно. У американцев, у них есть такой пунктик, который они неукоснительно выполняют. Если они вдруг узнают, что у них в Америке чего-то нет, то обязательно должно быть, любыми правдами и неправдами. И он присылает письмо: «Пришлите, пожалуйста, статью». ГП присылает на русском языке туда. Он оттуда опять пишет уже такое, нервное письмо: «Вы что? У нас язык английский, а вы на русском. Весь мир говорит на английском. Я тут дал переводчикам, они перевести не могут». Поскольку там словечки «системо-мыследеятельный», пятое, десятое. На это Георгий Петрович говорит, это я сам от него слышал: «А я ему написал всего три строчки: «Вы, - говорит, - просто отстали от нас навсегда».

Из зала – И больше к нему не обращались?

ЮБ – Да. И они к нему больше не обращались. Это правда. Сухой остаток – это то, что делает Петр, это попытка этот гигантский Монблан наработок сделать известным для человеческой культуры. 

Тем более что и японцы, и американцы, и немцы, они, так или иначе, движутся в том же направлении. Только, по некоторым оценкам, во всяком случае, в начале этих 2000-х годов такие оценки пытались делать известные методологи, у них отставание в 40 -50 лет от того гребня, которого достигла методология. То есть они к этому все равно придут, но если им помочь, то они придут раньше. Если они сами придут к этому, то Георгий Петрович со своей линией останется маргиналом, и он не войдет туда, то есть будет считаться, что они это сделали первыми. А если это как-то туда вставить, даже им помочь чем-то, соответственно, он займет свое место наряду с Фуко и со всеми остальными современными… 

Попов, он хлеб зарабатывает, главным образом, на том, что он банкиром является. А параллельно, для души, наверное, и для того, чтобы оставить след в истории, он занимается интеллектуальным продюссированием. Это довольно специфическая вещь. Он собирает заказы от индивидуальных богатеньких людей, от крупных богатых структур типа «Росэнерго», «Российские железные дороги», и от других фирм, фирмочек. Самые разные заказы. Одни заказывают, чтобы он им помог прочертить принципиально индивидуальную линию жизни, чтобы ни у кого так не была жизнь устроена. Он за такие вещи берется. Другим стратегию построить, допустим, компании. Третьим, допустим, какую-нибудь компанию сделать суперуспешной, рейдерской структурой и так далее. То есть это самые разные заказы. Говорят, большие деньги зарабатывает, но нигде не публикует ничего. Он как ушел, как разругался с этими методологами… 

А разругался он на одном пункте. Когда Петр встал на позицию сохранения в культуре, новых продвижений не стало. А это означает, что методология, в общем, кончилась, осталась история методологии. А Попов считал, что по духу самого Георгия Петровича и по духу самой методологии, методология всегда ищет нерешенные вопросы. Если они какие-то возникают, и это и есть поле деятельности. Там, где уже решено, там методологии и методологам делать нечего и незачем. 

И, соответственно, на этом пункте они с Петром разошлись. У Петра одна команда, у Попова была другая команда. Сейчас я не знаю, то ли она осталась, то ли она рассосалась, в общем, непонятно. 

Есть еще группа Александра Прокопьевича Зинченко. Зинченко вместе с Николаем Федоровичем Андрейченко, двумя хохлами с Украины, это еще во времена, когда Георгий Петрович был жив, и он консультировал это дело, они в 1992-ом или в 1993-ем году создали в Тольятти Академию управления. ТАУ она называется, Тольяттинская академия управления, где наряду с обычной вузовской структурой и с лицензией вузовской, которой они очень долго добивались, внутрь вставлена особая внутренняя структура, где они проводят разные методологические вещи: обучают рефлексии, обучают удержанию позиций... В общем, как они говорят, не профессии учат, а просто учат быть человеком, готовым на всё, учат быть готовыми ко всему в жизни. Вот они уже 17 лет этим делом и занимаются. Одно время, поначалу, в работе этого университета, в создании этого университета участвовали два брата Волковых. Один потом ушел в бизнес, и там живет где-то, по-моему, в Тольятти или в Самарской области, а второй стал ректором. Сначала он был замминистра образования, это Андрей Евгеньевич Волков. Замминистра у Фурсенко был совсем недавно, несколько лет назад. А года два или три назад он стал ректором нашего «российского Гарварда», то есть элитной школы бизнеса «Сколково». В прошлом году он приезжал сюда с группой своих товарищей, в том числе, методологов, и меня приглашали в качестве эксперта. Мы работали в октябре прошлого года в Байкальске по вопросам, связанным с остановкой и перепрофилированием Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Он, собственно, и вел это мероприятие, приезжал сюда. Но он говорит, что ему такие игровые вещи перестали быть интересными. Его интересуют, главным образом, эксперименты в образовании, причем в таком элитном образовании, как вообще это можно делать. 

Кто и что еще? Есть просто отдельные, сами по себе существующие, методологи. Я уже назвал некоторых из старшего поколения, есть такой Левинтов Александр Евгеньевич, который тоже попытался эмигрировать в Штаты, но потом что-то ему там сильно не захотелось жить, после 9 лет. Причем, он работал даже в школе шпионов, обучал американских шпионов русскому языку, почти не зная английского. Причем обучал очень успешно, за что получил медаль от Пентагона.

Из зала – И уехал в Россию?

ЮБ – Да. Он сейчас преподает в АНХ.

Из зала – И ему здесь нравится после США?

ЮБ – Здесь он сильно не любит товарища Путина с его командой, у него к нему какая-то личная неприязнь. Если почитать на сайте, чего он пишет про него, это не пересказать… 

В общем, он там не захотел умирать, приехал сюда. А работал он там, бог знает, на каких местах: начиная с того, что он в шпионской школе преподавал русский язык, и кончая развозчиком пиццы. Износил три машины на развозке пиццы за это время, зарабатывал, по его словам, довольно приличные деньги, на всем этом вместе. Издал штук 20 книг там в Америке. Он сейчас живет здесь, немножко работает в Академии народного хозяйства. Кстати, Академия народного хозяйства в Москве при Правительстве Российской Федерации – это одна из московских структур, не считая «Сколково», вторая такая же структура – это Высшая школа экономики, государственный университет, «Вышка» так называемая, где очень многие из методологов и преподавали, и до сих пор преподают. И Попов там читал лекции, целые циклы, и Павлов, и Копылов, и Розин, и очень многие другие.

Из зала – Вотчина Ясина?

ЮБ – Да, Ясин там начальник Попечительского совета. А ректор является мужем Набиуллиной, министра экономики.

Из зала – Естественно.

ЮБ – Естественно, является.

Из зала – Отделилась от «Плешки», да?

ЮБ – Нет, «Плешка» – это Академия им. Плеханова, это другое. А Академия народного хозяйства, ее создал Аганбегян. В свое время, когда он уехал из Новосибирска в Москву, ему предложили создать при Правительстве тогдашнего Советского Союза Академию народного хозяйства, где бы повышали квалификации аппаратные чиновники. А сейчас там Мау ректором. Там Гайдар работал. Гайдар был проректором этой академии и директором Института переходного периода, созданного внутри этой Академии. До сих пор там курсы преподают методологи. Например, есть такой Мрдуляш Павел Брунович, это уже ученик Попова, теперь уже даже ученики Попова достаточно в приличном возрасте находятся и уже сами что-то имеют за спиной. Это известный схематизатор, он мастер работ по схематизации. Он там просто регулярно читает. Кстати, Павел Брунович Мрдуляш занимает пост… как же он называется, директор… Ну, я не произнесу эти слова, они какие-то замысловатые. В общем, смысл дела такой. У нас есть Правительственная программа здесь, она у нас уже 10 лет существует, в которой, в том числе, и я преподаю, и многие из нашего университета, Президентская. Ее то Правительственной, то Президентской называют. Это программа переподготовки кадров, управленцев для народного хозяйства. Так вот, федеральную структуру для этой президентской программы для всей страны возглавляет Мрдуляш. Осенью прошлого года он тоже в Байкальск приезжал. Я говорю: «Павел, вот если у нас проблемы будут, можно обращаться?» Он говорит: «Обращайтесь». 

Ну, кто еще из известных? Да, Розин! Я совсем забыл о нем сказать, это из того поколения, где Сазонов, Генисаретский. Вадим Маркович Розин – это тоже доктор философии, профессор. Одно время был замдиректора Института философии. Сейчас он преподает, в основном в МГУ, на философском факультете. У него тоже гигантское количество книг по методологии, он очень активный. Причем он единственный из методологов, который одновременно участвует и в мероприятия Петра Щедровицкого, его оттуда не гонят, и в мероприятиях Сергея Попова. В общем, достаточно активный. В год по книге пишет, иногда даже по две. Все это можно читать, все это очень известно. 

В общем, вот такая история. Я, конечно, галопом по Европам, и только так, основные моменты. Может быть, какие-то вопросы есть?

Из зала – (…) (01:17:33)

ЮБ – Нет, это Сергей Борисович Чернышев, наверное, скорее всего. Но Чернышев не методолог. В 1990-х годах он больше был политиком, а сейчас он является завкафедрой в «Вышке», у него там есть ещё Центр корпоративного предпринимательства, так называемый. Он туда приглашает время от времени методологов читать лекции. 

Но Попов в последнее время отказался от этого мероприятия. Он понял, что для нынешних студентов, даже таких, которые в «Вышке» учатся, там вообще довольно приличные наборы, бестолку. Бестолку, ничего не воспринимают. Хотя он там массу чего пытался сделать. Он не просто лекции читал, он и тренинги проводил, читал и теорию деятельности, и теорию конструктивного мышления, и семиотику, и антропологию, и конфликтологию, то есть целые циклы. Современную теорию управления с точки зрения методологии. То есть много чего делалось. Павлов читал там логику, в том числе, содержательно-генетическую логику, и так далее. 

Но всё впустую. Студент он и есть студент. Они кое-что запоминают для того, чтобы потом просто пробубнить и сдать, а это никому неинтересно, просто неинтересно. Почти нет людей из студенческой братии, которые бы освоили инструменталистику этого дела. Это все воспринимается как набор отстраненных знаний, как любые знания, про что угодно. А это как раз убивает сам дух методологии. То есть либо ты осваиваешь инструменты мышления и деятельности и начинаешь их использовать в тренингах, в других мероприятиях, просто в жизни потом, либо ты их не осваиваешь, а просто отстраненно говоришь: это есть то, а это есть это, и на этом методология заканчивается. 

Короче говоря, Попов перестал этим делом заниматься, а Петр Щедровицкий, он время от времени проводит мероприятия. У него ежегодные есть так называемые «Семейные игры». «Семейные» не в смысле, что это семья Петра Щедровицкого. У него большая семья, конечно, говорят, пять детей, не считая жены. Он имеет в виду «Семейную игру», ту группу людей, которые вокруг него группируются уже давно, больше десятка лет, там тоже можно назвать целый ряд людей типа Бориса Островского или Олега Алексеева, но уже другого Алексеева, не того Никиты Глебовича. Есть Николай Верховский, который сейчас является такой организационной правой рукой Петра.
 Есть масса других, которые в разных местах, сейчас целая сеть есть таких центров, которые работают под руководством Петра. Есть центр «Северо-Запад», который для Иркутской области делал Концепцию развития до 2020 года; Агломерацию, за счет которой Алексей Павлович Козьмин пытался продавить, из-за чего его сломали. И в «Северо-Западе», потом в Самаре, еще в целом ряде таких мест есть люди, которых Петр в свое время, как считается, воспитал, перетащил. Например, Владимир Николаевич Княгинин из Северо-Западного центра, он в Питере находится, а это, в общем, юрист из Красноярска. Он просто несколько раз ездил к Петру на игры, тот его заметил, купил ему квартиру в Питере, и сейчас он там зарабатывает деньги и на себя, и на Петра. Например, чтобы вы понимали, какие деньги они зарабатывают, причем регулярно, десятками в год, Концепция, которую они сделали для Иркутской области, обошлась бюджету Иркутской области в 2 миллиона долларов. Это те деньги, которые получил этот Центр. И таких концепций они делали много. 

Значит, они проводят регулярно «сборища», которые называются «Семейные игры». Тематика этих «Семейных игр» опубликована на сайте. Вы сайт, наверное, знаете, это fondgp.ru. Там есть тематика аж до 2016 года. 

А кроме этого, они там много чего еще другого обсуждают. Кроме этого, сам Петр сейчас затеял очень большой цикл лекций, который он проводит уже третий год подряд. По его словам, цикл рассчитан примерно на 5 лет, еще 2 осталось, примерно 50 лекций. Сейчас 37 опубликовано, их на этом сайте можно найти: там «публичные лекции есть», 37 уже опубликовано. Он это называет «Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-методологии». То есть он там обсуждает основания всей той графики, которая используется методологами в качестве схем. То есть откуда, какие схемы, почему? 

Это Петр. Причем, у него лекции построены тоже достаточно специфическим образом. Он не столько сам говорит, сколько читает вслух выдержки из работ Георгия Петровича, чтобы не перевирать, а потом их комментирует. То есть это такие, в буквальном смысле, чтения. Это есть в аудио формате, то есть можно послушать, как он это делает, читает. Некоторым это нравится, некоторым не нравится. Некоторые методологи приходили, плевались и уходили. В общем, такая ознакомительная работа для совсем уж неофитов (то есть новичков), чтобы они знакомились по первоисточникам с этим делом.

Да, чуть не забыл, есть еще такой человек – Александр Гербертович Раппапорт. Он тоже был в той когорте старожилов, работая вместе с Генисаретским, с Розиным в семинаре у ГП. Он сам ушел из семинара в начале 1970-х годов. Просто однажды выступил на семинаре с большим докладом о границах проектирования (он сам архитектор), а потом пришел к ГП и сказал, что он больше не будет ходить на семинар. Георгий Петрович сильно удивился. После этого он эмигрировал в Англию, в Англии прожил 10 лет. Стал очень известным критиком архитектурных проектов, в том числе, так называемой «бумажной архитектуры». Ездил с группой наших российских архитекторов, достаточно молодых еще, в среднем возрасте примерно, которые теперь известны во всем мире и считаются одними из самых крупных «бумажных архитекторов». 

Не знаю, понимаете вы или не понимаете, что такое «бумажная архитектура». Это архитектура, которая не предназначена для воплощения в камне. Это такие архитектурные концепт-проекты, которые движут архитектурную мысль вперед. Оказалось, что несколько таких молодых людей у нас нашлось с очень приличными мозгами в этом отношении, и они пригласили Раппапорта, чтобы он с ними ездил по всему миру. Они свои проекты предлагают, а он, соответственно, комментарии и критику. 

Но мы же воспринимаем критику всегда личностно, что не является правильным и не есть хорошо. Критика – это и есть исследование. «Критика чистого разума» Канта, «Критика политэкономии» у Маркса. Это не есть перебранка, когда ты – плохой, а ты – дурак, как у нас воспринимают. «Вот, ты меня критикуешь, значит, я тебе в морду дам». Примерно так. 

А критика – это есть культурное исследование. И, соответственно, он в этом смысле понимал критику и стал очень известным. Он является членом очень известной Международной организации архитектурных критиков. И после 10 лет ему это дело надоело, он переехал, но не в Россию, хотя у него российское гражданство и английское гражданство, он переехал в Латвию, сейчас живет в Латвии. Есть там такое маленькое местечко, купил себе небольшое полуразваленное поместье, там один латыш продавал, за 10 тысяч долларов купил полуразваленный дом и примерно 10 гектаров леса при нем на берегу моря, у Рижского взморья. Потом вбухал еще 100 тысяч долларов в ремонт этого дома, он сам мне это говорил. Он недавно приезжал, мы с ним общались, и я с ним достаточно давно регулярно переписываюсь по электронной почте. 100 тысяч вложил, полностью его реконструировал. Сейчас это такая большущая фазенда, он живет там вдвоем с псом по кличке Богдан. А у Зинченко сын Богдан. И когда тот приехал к нему в гости и узнал, что у него пес Богдан, он обиделся на него, думая, что он пса назвал в пику сыну Зинченко. Живет один, жить трудно, особенно эту зиму, он говорит, еле выжил там. Его хутор далеко от всех цивилизованных мест.

Из зала – Как же там жить одному?

ЮБ – Тяжело жить одному. 

Он давно уже пытается писать книгу, которая называется «Квадратура кружка», имеется в виду ММК. Он заявил, и Петр Щедровицкий, наряду с другими грантами, которые он раздает, есть тематика грантов, если хотите, можете выиграть, он грант ему дал на написание такой книги. Он надеется, что скоро она будет опубликована, потому что уже несколько лет пишет, уже несколько тысяч страниц, как он мне сам говорил, написано, потом еще будет просеивать. В общем, она его затянула туда по уши, и он остановиться не может. Это такой пограничный взгляд на эту методологию. Одной ногой он там, внутри, поскольку он там начинал, а другой ногой он уже давно вне. И взгляд на то, что делалось в ММК, со стороны.

Он мне присылал несколько страниц, десятка два, из разных мест. На мой взгляд, бред. Мы с ним очень долго переписывались по поводу человечков на методологических схемах, он все равно остался при своем. Я ему послал текст этой зеленой книжки, которую мы опубликовали в этом году, с наших семинаров. Он прочитал «Первое прикосновение» и говорит: «Если бы я на ваших семинарах был, я бы, наверное, сошел с ума. Я, - говорит, - в архитектуре методолог, а в методологии я, видимо, архитектор». Значит, вот такая ситуация c Раппапортом.

Из зала – Это он про Вас? 

ЮБ – Нет, он про себя говорил, а не про меня. 

Я бы на этом, наверное, остановился, что касательно истории. Остальное все можно почитать более детально. Я почти все известные фамилии, за некоторыми исключениями, назвал. Какие будут вопросы?

Из зала – У меня вопрос. Можно?

ЮБ – Да.

Из зала – Почему вы делаете эти занятия? Мне просто это интересно.

ЮБ – Понятно, человека в прошлый раз не было. В прошлый раз я довольно долго про это говорил. Возьмите презентацию и послушайте, там все сказано. А если очень коротко, я просто хочу, чтобы вы стали умнее. Ни больше, ни меньше.

Из зала – Вы где-то этому обучались?

ЮБ – В первый раз я столкнулся с методологией в 1988 году, то есть 22 года назад, на игре в Набережных Челнах, которую проводил Георгий Петрович Щедровицкий. Это была игра по развитию города Набережные Челны, это город, как известно, вокруг КАМАЗа. Это даже не вокруг. Там такая длинная дорога, с одной стороны этот многокилометровый КАМАЗ, завод, а с другой стороны, многокилометровый город, который называется Набережные Челны. Такой – город при заводе, спальня при заводе. И, соответственно, в 1988 году там по заказу Горисполкома была проведена игра, Георгий Петрович взялся за нее. Я в то время работал в Академии наук и был заведующим лабораторией развития города Иркутска. Ни больше, ни меньше, была такая лаборатория в отделе Региональной экономики. И у меня главная тема тогда была, над которой мы года три работали, это написание, а затем и официальное утверждение «Концепции развития города Иркутска до 2000 года». 2000 год давно уже прошел. Это в 1988 году, а начали мы еще там то ли в 1985-ом, то ли в 1984-ом. Довольно долго этим делом занимались, я очень долго мучался, поскольку было ничего непонятно. Я до этого подобными вещами никогда не занимался. В общем, чем больше я туда углублялся, тем было больше вопросов и неясностей. Что такое концепция? Что такое развитие города? Вообще, про город можно что-нибудь написать или нельзя? Вообще, город мы можем увидеть или не можем? Видим-то мы улицы, всякую грязь на улицах, обшарпанные стены. А город что такое? Как его вообще развивать? То, что как у нас в Советском Союзе было, объем производства увеличил на 5% – развился, да? А он, может быть, при этом деградировал. 

В общем, такие вопросы накапливались, накапливались, и было совершенно непонятно, чего делать. А у меня, как у того директора института, был хоздоговор с Горисполкомом, довольно приличный. Целая лаборатория кормилась, и еще институт отстегивал от этого дела. И тут вдруг совершенно неожиданно ко мне заходит в кабинет некто Меерович Марк Григорьевич, местный архитектор, иркутский. Он до сих пор здесь живет, доктор, академик всяческих наук, начиная от истории и кончая всем на свете… 

Он тогда был молодым человеком, на 8 лет моложе меня. Представился и говорит: «Есть такое предложение. В Набережных Челнах через неделю будет мероприятие, которое называется организационно-деятельностная игра». Если у вас есть такое желание, а я слышал, что вы занимаетесь проблемами развития города, а там как раз игра по поводу проблем развития города, может быть, вам это будет интересно». Я говорю: «Конечно, будет интересно». Тем более, в отличие от нынешнего времени, тогда проблем с командировками не было. Я выписал сам себе командировку, сел и поехал туда. 

Приезжаю и, в общем, был ошарашен тем, как это все можно вообще ставить, как это можно обсуждать, совершенно, принципиально, по-другому. И фактически, в общем, через день я уже был весь покоренный. Я приехал оттуда окрыленным, у меня была масса идей, масса соображений, как мы теперь будем по-новому работать. Приезжаю, собрал лабораторию, а у меня в лаборатории были, в основном, мои друзья. Она вновь создавалась, когда я кандидатскую защитил в 1980 году, мне дали возможность набрать лабораторию из кого хочу. И, в общем, я набрал практически всех своих друзей-собутыльников, с которыми мы всегда и отдыхали вместе, и все остальное делали. Но теперь мы могли делать то же, только на казенные деньги. 

Я собираю этих ребят, я был твердо уверен, ну это же друзья, с которыми я уже лет 15 вместе, и семьями дружили, и так далее. Приезжаю и говорю: «Ребята, мы будем работать по-другому». Они на меня такие квадратные глаза выпучили, говорят: «Как, по-другому?» Я встал к доске и давай им объяснять. Да это же такая вещь, это такая грандиозная вещь! Они меня выслушали абсолютно молча, а на следующий день пошли и написали заявления, все поголовно, о выходе из лаборатории. И после этого перестали со мной здороваться, вообще, не замечали, в упор просто. А на всех углах стали рассказывать, что Березкин предал науку и, вообще, с ума сошел, в буквальном смысле слова. У нас тут только отдел был, а институт в Новосибирске. Начальство в Новосибирске сначала ничего не понимало. Потом приехал замдиректора разбираться, что такое здесь творится. Меня выслушал, я говорю: «Я с ними не ссорился». Я говорю: «Есть планы работы, а они взяли и все уволились». С ними начинает говорить, а те несут невесть, что. Короче говоря, меня перевели в ведущие научные сотрудники, лабораторию расформировали, и я остался один. 

И с тех пор я стал заниматься тем, что главным образом стал ездить на разные игры, которые Георгий Петрович проводил, которые проводил Попов. И я не знаю, сколько игр, с десяток, может быть, больше, в разных местах, в разное время. Тем более что особых проблем с поездками у меня не было. Г.И.Фильшин, который руководил тогда отделом, он как-то с пониманием относился к этому делу. Придешь к нему: «Можно в командировку?» «Можно». В общем, я с 1988-го и, пожалуй, по 1992 год занимался, в основном, тем, что ездил на разные семинары, к ГП ездил пару раз в Москву на семинар, и на игры: в Киев, в Ташкент, в Палангу, в Омск, в Москву, в другие места. Такая хорошая жизнь была! И вообще, такое гигантское продвижение было! Учился так: читал тексты, участвовал в этих обсуждениях, массу магнитофонных пленок расшифровал, теперь они есть, в том числе, на электронных носителях. А раньше магнитофоны были такие, крутящиеся. Ездил с магнитофоном. Не такой был, как вот этот, а он примерно такого размера был, как 2 кирпича размером.

А в 1992 году, когда перестали зарплату платить в Академии наук, всё развалилось, я вообще ушел оттуда.

Из зала – А та концепция города Иркутска могла быть реализована?

ЮБ – Вряд ли. Дело в том, что я сам спровоцировал то, чем всё кончилась с этой концепций. Я сам сделал так, подсунул, по сути дела, Попову идею провести здесь игру по обсуждению «Концепции развития города Иркутска». И эта игра состоялась. Она происходила в «Голубых елях», здесь, под Иркутском, около Шелехова, на турбазе. Эту концепцию, конечно, с потрохами всю разбомбили, со страшной силой.

Из зала – Кто?

ЮБ – Методологи и, вообще, вся игра. Коцарь, который был основным инициатором этой концепции, был такой…

Из зала – Который в «Сибэкспоцентре»?

ЮБ – Да-да-да, который потом стал начальником в «Сибэкспоцентре». Анатолий Леонидович Коцарь, он был заместителем председателя Горисполкома, а Горисполкомом тогда командовал Говорин, который потом стал областным начальником, губернатором. И Коцарь хотел на этой концепции стать председателем Горисполкома, а потом мэром. Когда эту концепцию игра раздавила, разнесла просто в клочья, там камня на камне не оставили, ничего приличного, и я сам в этом участвовал, после этого Коцарь резко запил, его потом уволили из Горисполкома. Видимо, на ворованные деньги, которые он накопил, будучи председателем Горисполкома, он и организовал этот «Сибэкспоцентр», который у нас сейчас благополучно функционирует. А сейчас ему уже далеко за 70, он, по-моему, с 1931 года что ли, он уже сейчас, видимо, ушел, или его ушли оттуда. Но «Сибэкспоцентр», как вы видите, благополучно процветает.

Из зала – У него его отобрали.

ЮБ – Да, отобрали. А поначалу он был там главным начальником и собственником. 

Вот такое у меня методологическое образование. Но зато с тех пор я считаю, что за методологией вообще светлое будущее, что бы вы про меня при этом ни думали: то ли я сумасшедший, то ли я не сумасшедший. Что любые предметные науки, в которых и вы, и в том числе я одной ногой живу здесь в университете, они уже давно себя изжили, они доживают последние столетия. На ваш век, конечно, хватит, вы не волнуйтесь, главное, защищайте диссертации. Я думаю, что даже когда вы помрете, уже будучи в преклонном возрасте, она все еще будет чадить и коптить небо. Но она уже давно импотентна, она давно недееспособна. То, что она порождает, на самом деле никому не нужно. Нужно только тем, кто защищается, чтобы получить степень и приличную зарплату. Т.е. чисто социальная функция у науки. 

Но даже приличные ученые, которые что-то реально делают в науке, они уже делают это не как ученые. Наука предполагает научное исследование. Я об этом еще собираюсь говорить, когда у нас наступит второй пункт наших лекций, связанный с сутью методологии и отличием от других – от науки, от философии, от всего. Об этом я еще буду говорить. А так – в двух словах, даже приличные ученые, неважно, в какой области, будь то в экономике, будь то в финансах, будь то в психологии или в любой другой области, они уже давно занимаются инженерной деятельностью. То есть они что-то конструируют, они что-то пытаются новое реализовать, внедрить. Но это – не научная деятельность, это название только по недоразумению осталось, просто как такой, исторический атавизм. Давно уже и физики не являются учеными, поскольку они всякие коллайдеры строят и синхрофазотроны. И экономисты – тоже. Вот, попробуйте защищаться, кто не защищался ещё, вас обязательно спросят: где ваше внедрение, что вы сделали? Какие у вас предложения для практики? Ученый этим делом не должен заниматься по сути науки как института и сути научного исследования. Он должен только изучать объективную реальность и ее описывать. Испокон века везде всегда так было. 

Но этот научный закон давно себя исчерпал. Сейчас всё уже давно переделывается, переконструируется, перекраивается, и там, если ученые и участвуют в этом деле, то, в общем, как маргиналы такие, с краю и чуть-чуть. А в основном это социальные инженеры, финансовые инженеры, технические инженеры и все остальные. 

Инженерная практика – это совсем другое, это – не наука. Вот методологический инструментарий – это инженерный и конструктивный инструментарий. Он позволяет нарабатывать такой мыслительный и деятельностный инструментарий, который потом политические инженеры используют, финансовые инженеры и все остальные, в том числе, и в психологической инженерии. Например, Дубровский до сих пор работает в рамках инженерной психологии. Это вполне нормальная вещь, во всем мире она уже давно признается. Здесь тоже необъятное поле деятельности, но это не научные исследования.

Из зала – А что они там меняют?

ЮБ – Это мы обсудим, чего они там пытаются менять, если, конечно, до этого дойдет. 

А те люди, которые находятся на высоких научных должностях, в том числе, и в нашем университете, они этого не хотят знать. Вот и вы не говорите Виктору Ивановичу то, что я говорю сейчас. Он сильно может обидеться, поскольку он твердо уверен, что наука может всё. И, соответственно, он сам всячески демонстрирует, что он все может. И он ждет от вас, в том числе, что вы, будучи учеными, тоже сможете всё на свете. 

Но, к сожалению, а может, к счастью, наука не может всё, она может очень мало. И уже давно то, что она может, никому не нужно, поскольку знания устаревают гораздо раньше, чем они будут выработаны этим ученым. Более того, как только знания ученый получает (опять же во втором пункте я буду более подробно говорить об этом), объект, относительно которого эти знания были получены, меняется, и все можно делать по новой. А то, что было получено ученым, можно спокойно выбрасывать в мусорную корзину. Это регулярно происходит, в том числе, и с теми знаниями, которые вырабатывает наш уважаемый Виктор Иванович. Но он такой мотор… то есть он остановиться не может, хотя давно пора остановиться и заняться другим. Но ему этого говорить нельзя.

Из зала – Но ведь так называют – наукой…

ЮБ – Я вам анекдот расскажу, анекдот на тему, что мы очень часто думаем про другие вещи совсем не то, чем они являются. 

Анекдот такой: уже пожилые мужчина и женщина лежат в постели. Он говорит ей: «Слушай, старуха, ты помнишь, то, что мы раньше называли оргазмом?» «Конечно». «Так вот, оказывается, на самом деле это было бронхитом». 

И про науку то же самое. Она до сих пор думает, что она испытывает это чувство, а на самом деле это – «бронхит». Думать-то и называть можно все, что угодно и как угодно. Только оказывается, что это не очень эффективно.

Из зала – Всё это достаточно обидно. Произвел знания и…

ЮБ – …И выбросил, да? И тут же производит новые. Он со своей лабораторией уже, наверное, сто концепций сделал. Ни одна не реализована, и не будет никогда реализована.

Из зала – Как наши дорожные работники: сначала строят дорогу, и специально закладывают негодные материалы…

ЮБ – Нет, с железной дорогой там всё проще гораздо. Просто рельсы через два года по нормативу нужно менять.

Из зала – Я имею в виду асфальтированные.

ЮБ – А, асфальтированные?

Из зала – Построили и сразу ремонтируют …

ЮБ – Да, это тоже из той же самой оперы.

Из зала – Освоение средств.

ЮБ – Освоение, с одной стороны, средств, то есть присвоение их, а с другой стороны, это всё имеет и другую сторону. Если сделать так, что у нас будут делаться хорошие автомобили; если сделать так, что у нас будут делаться хорошие дороги, то есть которые будут служить не год, а хотя бы 10 лет без ремонта; если у нас сделать так, что у нас будут хорошие кондиционеры, такие доски, и вообще, всё остальное, знаете, сколько людей нужно оставить на работе? 

Вот, американцы посчитали, для их трехсот миллионов достаточно четырех миллионов работающих. Остальных можно на пенсию отправлять, либо вообще – выгонять из страны, поскольку они не нужны. А работает не 4 миллиона, работает там 40 миллионов, предположим, или даже больше, только по одной простой причине, что людей девать некуда. 

В нашей стране то же самое. Раньше Советский Союз был очень мудрый, и вообще, руководство Советского Союза. Он был вообще построен классно в этом отношении. Кстати, очень эффективная машина была. Как только появлялось много молодых людей вследствие предыдущей высокой рождаемости, тут же устраивали комсомольские стройки типа БАМа там и всех остальных комсомольских строек, и эту пассионарную активную молодежь – просто в «резервацию». Плотины делали, дороги, чуть было реки не повернули вспять, все на свете. Если бы дальше так и шло, то у нас точно все реки повернули бы в обратную сторону. 

Так всегда и было, начиная со времен Египта. Все эти пирамиды построены такими же, лишними людьми, как считают некоторые специалисты типа американца Мамфорда (почитайте его работу «Миф машины»). Избыточное пассионарное население, которое не нужно было, его – в резервацию. И эта рыночная экономика абсолютно бестолковая, поскольку всех распустили, делай, что хочешь. На самом деле никто ничего делать не собирается, и еще сто лет не будет собираться делать. Так и глядят, где чего урвать и слинять. Все, больше ничего! Еще какие вопросы есть?

Из зала – А если у меня есть проблема реально?

ЮБ – Проблемы мы будем разбирать. Мы выясним, какие у вас проблемы. Я очень сильно подозреваю, что вы тоже под проблемами «бронхит» подразумеваете. Там что-то другое у вас, не то, что вы имеете в виду.

Из зала – Может быть. Я пока еще…

ЮБ – Да-да-да. Это даже уже можно заведомо сказать. Послушайте то, что я говорил в прошлый раз, в том числе, по поводу проблем. У нас будет, я думаю, целая ознакомительная лекция, может быть, даже больше, которая будет на тему проблематизации, где я буду говорить, что вообще такое проблемы, откуда они берутся и так далее. И выяснится, что то, что многие называют проблемами, это что-то другое: какие-то трудности, затруднения или еще что-нибудь. 

А проблема – это вещь серьезная. Более того, если не знаешь, как ее поставить, то ее и нет для вас. А тем более, не решишь. В зелененькой книжечке, которую я вам дал, почитайте. Мы два года назад пытались обсуждать проблему ветхого жилья. И выяснилось, что проблема нерешаемая, поскольку ее поставить невозможно. А невозможно, потому что понятия этого жилья нет. Люди вообще ничего не различают на свете. Еще много-много чего нет, что требуется для того, чтобы проблему выделить. А если так, то, в общем, «бронхит вместо оргазма». И всё, хоть ты застрелись!

Из зала – Юрий Михайлович, а вот к истории ММК немножко возвращаясь, такой момент. Вообще, нужно вот это введение в культуру этого методологического движения? Может быть, Попов действительно прав? Методолог должен двигаться именно по выработке каких-то новых средств. И пускай кто-то другой это дело описывает. А методологи должны средства нарабатывать.

ЮБ – Нет, Петр уже давно на себе поставил крест как на методологе. Он занимается другим, и это объявлено. Тот, кто желает способствовать этому, он в этом направлении тоже движется. При этом он использует, причем очень хорошо использует, очень квалифицированно, поскольку, в отличие от меня и всех других, которые там чуть-чуть сбоку к этому прикоснулись, он-то, вообще, вырос в семинаре. И чтобы вы знали, его отец брал на семинар, когда ему было ещё 7 лет. То есть, начиная с того времени, когда он вообще ничего не понимал, про что говорят. И вообще вся квартира, где он рос – это был методологический архив. И он вместо книжек и сказок читал эти тексты с детства. Он знает это очень основательно. Он отработал и сам, и с помощью отца, и вообще всей этой жизни в семинаре, он превратил себя в методологический инструмент. Ему не нужно ничего другого разрабатывать. Открываешь рот, и даже если он за дверью стоял или вообще только пришел, а тут его какие-то ученики чего-то говорят. Он заходит и говорит: «Ты перед этим говорил вот это, а перед этим говорил вот то», хотя этого не слышал. «А дальше, - говорит, - ты собираешься говорить вот это. И все это выброси туда, в мусорное ведро, всё – не в ту сторону». То есть, просто видит, как через просвечивающий аппарат, как через рентген. А поэтому он на этом большущие бабки зарабатывает. Он, видите, пролез на какую должность? Это, между прочим, имея за спиной всего лишь педагогический институт по специальности «Психология».
 
А Попов движется в другом. С другой стороны, Петр прекрасно понимает, я про это уже сказал, что если не ввести специально, искусственно и технически в культуру, европейцы – снобы, американцы – еще большие снобы, у них все нобелевские лауреаты должны быть американцами, и больше никем другим. А поэтому перешагнут через это дело и пойдут дальше. А это просто так и останется. Хорошо, если найдутся какие-нибудь «схоласты» где-нибудь лет через 300-400, которые это дело отыщут и изучат, как это произошло с Аристотелевскими работами. Забыли на 400 лет, вообще, напрочь, вообще никто не знал…

Из зала – В те века, когда Аристотеля забыли, там было не до Аристотеля, как пишут историки…

ЮБ – Я думаю, что это сказки. То, что наши историки пишут про те времена, это – такой блеф! На самом деле, так, как развивалось мышление в те времена, когда за это дело зарплату не платили, и люди работали не за зарплату и не за должности, а для того, чтобы, например, остаться в истории или что-то продвинуть в культуре…

Из зала – Нет, но это же развивалось только в одном городе, а в других местах и до этого, и после этого это особо и не развивалось, там, не знаю, вплоть до Галилея какого-нибудь.

ЮБ – У нас такое же Средневековье. Я и говорю, что хорошо, если найдется через 500 лет кто-то. А если не найдется? Если к тому времени там что-то другое будет? Так и останется. 

А, в общем, обидно, хорошая вещь, и жалко, если она пропадет. Совсем не хуже, чем сделал Бэкон в своем «Новом органоне», в результате чего возникла эта новая наука. Представьте себе, если бы про этого Бэкона забыли, до сих пор на лошадях бы ездили, и телефонов этих не было бы, которые на столах лежат. А здесь-то покруче. Наука сделала технику. И всё, она себя исчерпала. А это же касается совсем других материй. 

Я, теперь уже не сегодня, наверное, а в следующий четверг, буду говорить о принципиальных отличиях этого методологического подхода от других интеллектуальных течений. И вы увидите, во всяком случае, я постараюсь показать, что мы на самом деле живем в мире, который мы не видим. В нас вдолбили такую чушь! На самом деле мы реально-то в этом живем и ориентируемся. А вся наша научная начинка, она вообще ориентирована на другое, даже не знаю, какие здесь метафоры привести. Когда на вас надеты очки, вы видите одно, а руки, ноги и все остальное щупают и действуют совсем в другом. И это поле деятельности для того, в чем мы на самом деле живем, оно совершенно не освоено. 

То, что сделала методология – это только начало этого. И если это дальше пойдет, то жизнь качественным образом изменится. Так же, как она изменилась в таком материальном смысле… Почему говорят, что «Средневековье темное»? Потому что грязь была там, грязь, и холодно, и одеться не во что, не на чем ездить и всё остальное. Материальная сторона жизни была не обустроена. Наука вместе с техникой помогла это обустроить. А живем-то мы не этой материальной начинке, живем-то мы совсем в другом. А это совсем не обустроено и не обставлено. И общественная наука, которая построена по принципам естественных наук (просто один в один, один и тот же образец взят в качестве такой «клеточки», из которой все выросло), она просто исходит из предположений, которые мало того, что нереалистичны и неактуальны, они вообще просто – мимо цели! И мы мучаемся. Начинаем реформы – все мимо. Начинаем образование – все мимо. 

Между прочим, все то, что дается в школах и в вузах, на самом деле людям не нужно, вообще, не нужно для жизни. Просто не нужно! А то, что нужно, ничего не дается, просто, в принципе не дается. И так во всех областях. 

Вот сидит Евгений – физик по образованию, он в бизнесе сейчас. Никто его не учил никаким бизнесам. Кто-то другой там еще куда-то пошел. Вот Костя сидит, он тоже уже имеет собственный бизнес, собирается в бизнес пойти. То, что он здесь получает, в этих стенах, это ему точно не нужно будет, вообще не нужно. А то, что нужно, этого нет. 

И обидно будет, если это забудется. Еще будут тысячу лет люди мучаться. А зачем? Когда многие проблемы уже сейчас могли бы быть решены. Не такие проблемы, как Сергей говорит, какие у него, а серьезные проблемы.

Из зала – Но ведь то, что делает Петр, к методологической работе уже не относится, это – такая организация процесса введения в культуру…

ЮБ – Нет, конечно. А я же и говорю, что Петр уже отказался от работы в методологии. Из-за этого с ним и не хочет Попов иметь дело…

Из зала – Были основатели методологии, потом было первое поколение учеников, которые непосредственно обучались методологии у основателей А дальше как это будет передаваться, если те, кто остается, не занимается дальнейшей передачей наработок следующим поколениям?

ЮБ – Остаются тексты, остаются люди…

Из зала – А мы уже – третье поколение, которое даже основателей в глаза не видели…

ЮБ – Вот это вот и есть проблема, это подлинная проблема. Как сделать так, чтобы этот инструментарий, эти наработки культивировались? У Петра один заход, такой цивилизованный заход, так же, как наука перекладывается на культурные носители, и дальше просто через программы обучения подобных начинают строгать научных ученых. 

Как сделать то же самое с методологической оспособленностью, когда нужно передавать инструменты? Не знания, а именно инструменты и способы работы с этими инструментами. Причем самыми разными – финансовыми инструментами, технологическими инструментами, управленческими инструментами, инструментами организационными, всякими разными другими.

Нынешняя школа, я про это в прошлый раз говорил, просто в принципе не готова и не способна на это, даже чисто организационно. Вот эта классно-урочно-предметная система, она просто на корню это либо губит, либо вообще не пускает сюда. Нужно что-то другое. 

Разные люди по-разному это пытаются сделать. Я по-своему, насколько могу, Зинченко по-своему. Тот же самый Петр, проводя эти свои «Семейные игры» и сюда приглашая людей, по-своему. Попов, например, считает, что нужно вырабатывать систему тренингов, и он пропускает определенный народ через это. В общем, на самом деле достаточно много людей к этому прикоснулось. Были такие оценки, что не менее 100-150 тысяч. То есть каждый тысячный в стране, так или иначе, к этому прикоснулся. Понятно, что этого недостаточно, но эта проблема на самом деле нерешенная еще. 

Я думаю, что если дальше Фурсенко будет министром образования, я думаю, что он прихлопнет эту систему с ее классно-урочно-предметной формой обучения, которая себя полностью изжила. Она совсем для другого в XV веке вырабатывалась. Она сейчас совершенно непригодна. То, что мы читаем на лекциях, даже если сильно умно и красиво читаем, это просто совершенно бессмысленно, просто абсолютно бессмысленно, поскольку всегда можно тексты прочитать самому. А то, что нужно, обучение, например, как организовать свой бизнес, как сделать его конкурентоспособным, как подобные вещи делать – это просто вообще ни в какие ворота не лезет, вот сюда точно не лезет. И эту систему обучения точно прихлопнут. Просто, я параллельно пытаюсь, как и многие другие. Она идет, я просто не властен над ней, сам вынужден лекции читать и так далее, а параллельно что-то нужно пытаться все-таки делать. Но я надеюсь, что когда я помру (но нескоро, не найдетесь), вы продолжите. Только так пока можно.

Из зала – Мне кажется, что отношения Георгия Петровича с Поповым напоминает проблему дихотомии Сократ и Платона. Сократ всю жизнь как Попов…

ЮБ – Нет, там дихотомия не с Сократом и Платоном была. Там дихотомия была с Платоном и Аристотелем. Платон и Аристотель…

Из зала – Нет, он именно так работал. Значит, Сократ, он всю жизнь думал, приставал к лидерам города Афины, и после него остались только воспоминания. Это похоже на то, что осталось от методологов?

ЮБ – У них, Дима, свои проблемы были, а нам бы свои решить.

Из зала – Нет, понятно. Но такая проблема была…

Из зала – Можно я пойду, у меня дела?

ЮБ – Конечно. Мы сейчас тоже заканчивать будем, тоже будем уходить. В следующий четверг, да? Так, есть еще какие-то животрепещущие вопросы или мы на этом закончим сегодня?

Из зала – Что нам делать эту неделю?

ЮБ – Себя здоровым принесите сюда. Потому что, как было намечено, возьмите презентацию, послушайте. Значит, у нас там по плану «методологический ликбез». Сегодня была такая историческая справка. Следующая лекция будет опять же в манере «ликбеза», то есть я буду знакомить с самыми первичными азами, и тема будет: суть методологии и ее отличие от науки, например, и, в меньшей степени, от философии. А потом мы будем дальше двигаться. Когда дойдет время до того, чтобы чего-то читать, вы об этом узнаете первый.

Из зала – Спасибо.

ЮБ – И вам спасибо, что вы так внимательно слушали.
 
Полный курс лекций http://berezkin.info/ 
Лекция 30.09.2010  
YOU ARE HERE: СМД Что такое СМД Краткий экскурс в историю ММК

Интенция (лат. intentio "стремление") - направленность сознания, мышления на какой-либо предмет. В основе такой направленности лежит желание, замысел. Буквально: "то, что ведет меня изнутри туда, куда я хочу".